『みのもんたのよるバズ！「新潮45」休刊へ！拡がる「杉田論文」の波紋』を観た (ysy #9)
『みのもんたのよるバズ！「新潮45」休刊へ！拡がる「杉田論文」の波紋』AbemaTV –AbemaNewsチャンネル(9月29日(土)21:00～)※10/6までAmebaTVにて視聴可（無料）
- 最初に
- 番組冒頭
- LGBTはタブーなのか？
- リベラルを強要するのはリベラルじゃない
- 杉田氏を擁護する小川氏について
- 同性婚ってなんでダメなの？
- 奔放な同性愛者
- 同性愛者の子育て
- 精子のシャッフル…！？
- 来世はゾウリムシになれば良い
- 番組終盤
最初に
Twitterでこの番組が少し話題になっていたので、早速見てみました。
出演者は下記のとおり…
【司会・進行】
【出演者】
小川榮太郎（文芸評論家）/ 松浦大悟（元参院議員） / 足立康史（維新・衆院議員） / 塩村あやか（元東京都議） / 木村好珠（精神科医） / トラウデン直美（モデル）
あれ？新潮45に寄稿し、大炎上を起こしたあの文芸評論家「小川榮太郎」がいる…
この前、別の番組でゲイをカミングアウトした明治大学法学部の教授と議論（？）をした際、小川氏は大声で議論を遮る場面もありました。
「私は瞬間湯沸かし器だから…」と小川氏本人が比喩していましたが…
今回はどうなるんでしょうか？
番組冒頭
下平さやか(以下 下平)
「今日は当事者の方にも･･･」
みのもんた(以下 みの)
「足立さんもそう（LGBT）だったの？」
下平
「足立さんはぁ…」
「ん？まぁ色んなとこに顔出す…」
スタジオ
「ｗｗｗｗ」
別に良いんですけど、テーマのわりにゲイをちょっと笑いものにする雰囲気が…ｗ
本当に大丈夫かな？この番組。
そう思いながら、観進めていきます。
小川榮太郎(以下 小川)
「寄稿の冒頭部分で保守主義の思想家の言葉を引用した…
痴漢を擁護したのではなく、逆説的な表現だった」
「私以外に7人の方が論文を書いている。
７人の書いた内容は相当“色”が違う。角度も違う。
そのどこを指すのかわからない状態で、非常識だとか偏見に溢れているだとか、こういう著者に対するハシゴのはずし方は出版社の社長として考えられない」
…落ち着いた口ぶりだけど、おかんむりのご様子…。
僕は休刊という手段で新潮がこの問題から「逃げている」ようにしか見えず、納得していなかったのですが、彼も違う意味で納得ができないようす。
小川
「（LGBTとは）知的な世界でまだ練られてない概念なんです。
つまりこれが観念として、何で成立したのか？
そして日本においてLGBTという言葉は…
元々欧米の言葉ですよね？」
小川氏は、欧米の価値観を丸々日本に当てはめることに抵抗があるようです。
なるほど、なるほど…
「意識的に挑発的な書き方をした」とも仰っていますが、理由はハッキリと仰いません。
欧米追従型に対する強い抵抗感の表れだったのかもしれません。
残念ながら、大多数の読み手にそれは伝わっていないです。
「もっと言葉を選んで書けば良かったのに。
文章を書くことをナリワイにしてらっしゃるんでしょ？」
と感じました。
しばらくすると、小川氏と同じく新潮45 10月号に寄稿をした、ゲイであることを公表している元参院議員の松浦大悟氏（元参院議員）が小川氏に語りかけます。
LGBTはタブーなのか？
「小川先生、私は今日ホント楽しみに来たんですけれども、小川先生とお話できるのを…
多くのLGBT当事者が小川先生の論文を読んで、悲しい気持ちになったっていうのは事実なので大変残念だったことだと思います。
ただ、小川先生の論文の中に一杯対話のチャンネルが盛り込まれているんです。意図的に！」
小川
「うん、そうです」
松浦
「だから私はそれをね、しっかり拾っていって、幾らでもコミュニケーションできるなと思ったんですけど、如何ですか？」
小川
「うん。全くそう思います。
だから一番根本になる、私の主張のですね…誰も引用してくれないんだけど、一番根本になるのは、まず一つです。
それは何かというと、弱者を盾にして人を黙らせるという風潮に対して、政治家も言論人も皆、非常に臆病になっている。
例えばパッケージがあるんです。
“朝日新聞を叩く”とか…
これ非常に私もその急先鋒に思われていますけども…
そういうパッケージとか、あるいは“韓国に対する批判本を書く”とかですね。
そうするとですね、必ずマーケットに支持層がある。
言ってみればプロレス型の言論戦の場所なんです。
それに対してですね、ちょっと口をきくだけで、「お前人非人！！」って最初に認定されちゃうようなテーマがあるわけです。
そして今、性的マイノリティの話とか、あるいはフェミニズム以降の女性に関する発言って言うのは、触れただけで地雷になってしまうテーマでしょ？
私はそういうテーマを
「誰かが傷つくから喋るのやめろ」
って言ってたら…それを私は比喩として
「じゃあ、皆言えちゃうよ最後は」と…
だからちょっとそういうのは大人の世界ではですよ、本当に被害を受けるとか、本当に危険な状況に置かれている人間を優先して助けますけども…」
確かにそうですね。
LGBTの話題と言うのは、すごく過剰にデリケートな問題として扱われているように思います。
LGBTと関係のある報道は、いつも大きな事件であっても、小さく扱われている印象を僕は持っています。
例えば、2年ほど前、米国・フロリダ州オーランドでゲイ・ナイトクラブで男が銃を乱射し、50人が死亡する事件がありました。
この事件があったことは報じられましたが、その後、特に後追いの報道などを見かけることはありませんでした。
（海外のニュースだったからかも知れませんが…）
何となくですが…
報じ方を間違えたら面倒臭いことになるから報じないでおこう…
という感じを受けてしまいます。
（考えすぎだったらすみません…><）
小川氏は彼なりの方法で、そのタブーに切り込んだつもりだったのかも知れませんし、杉田水脈議員もそうだったのかも。
だとしても、もう少しお勉強してからにしてほしいですが…
また、小川氏は「パッケージがある」「朝日新聞を叩くとか…」とも話していますが…
朝日新聞批判をするために、LGBTの存在を踏み台にされているようで、やはり納得できませんでした。
さらに観進めていきます。
リベラルを強要するのはリベラルじゃない
トラウデン直美(以下トラウデン)
「私はこの論文を読んで、確かに生産性とか言葉遣いに問題はあったと思うんですけども、大きく見たときに、先ほど小川先生が仰ったように同調圧力に対し「どうなの？」っていうことが書かれてるんじゃないかなと思って。
リベラルであることを強要するのは、もう既にリベラルじゃないと思うし、そこらへんをもうちょっと読んでいったら、違った見方のできる論文なじゃないかっていう風に凄く印象を受けました。」
「リベラルであることを強要するのは、もう既にリベラルじゃない」
…たしかにそうですね。
なかなか深いことを仰います…。
繰り返しになりますが、表現さえ間違わなければ、小川氏の意見は、それはそれでアリだったはずなのに…
ある意味とても勿体無いです。
杉田氏を擁護する小川氏について
小川
「世の中にはですよ、無数の暴言と無数の誤謬と毎日とんでもないトンデモ発言とトンデモ本が出てます。
何故、(議員として経験が浅く要職に就かない杉田議員のような)彼女のものが二ヶ月間、この生産性という言葉で、ほとんど魔女狩り状態で家族への脅迫から何からくる。
つまり、私が今回の論文でも、私自身も怒りをぶつけた訳なんです。
議論はその後深まったんでしょうか？
まさに今回でいうと松浦さんがお書きになったものが、対話的議論への色々…
例えば秋田ではこうだし、こういう思いだったと…
こういう意味での議論をするべき二ヶ月間だったんだと思うんですけど、テレビでもどこでも、さっきの（VTRの）デモでもですね…
だって一年生や二年生の議員に対して、これは完全に暴力ですよ。」
木村 好珠 精神科医(以下 木村)
「批判をするってこと自体はねよくないと、脅迫とかそういうことはよくないと思うんですけども、ただ色んな言論の自由があって、今TwitterとかSNSとか色んなことがあるわけじゃないですか？
だから色んな人が色んなことを言う。
その内のひとつではあるんですけども、やっぱりこれ（杉田論文）を皆が注目したってことは、やっぱりそれだけのものが詰まっているというか…」
塩村 あやか（元東京都議 以下 塩村）
「破壊力がある」
木村
「LGBTの方が見て、これを傷つかないわけではないわけですよね。言論の自由というのはありますけども、人を傷つける自由っていうのがある訳ではないので、やっぱりこの発言自体は良くないものだと思います。
「世の中とんでもないことをいう人、書く人は沢山いるんだし、そんな目くじら立てんなよ。彼女の家族は脅迫されてるんだぜ！そのことのほうが問題だろ。可愛そうに」
と、小川氏は言いたいのかと思うのですが…
彼女が脅迫されているとして、そのことと今回の寄稿の件は、一旦切り離して考えるべきだと思います。
脅迫は犯罪ですし、許されることではありません。
だからと言って、彼女の発言による罪が帳消しになるわけではないのですから。
さらに観進めます。
同性婚ってなんでダメなの？
みの
「(同性同士だと)なんで結婚しちゃいけないの？」
小川
「これは元々そういうもんじゃないからですよ」
みの
「元々って？」
小川
「元々歴史上、結婚というのは古来より男女間のものです。
そして男女の結合を親族や共同体全体で寿いで、そして子孫繁栄を祈っていく…そういう言わば、人類の一つの英知です。どこでも同じですね」
塩村
「でも時代と共に変わっていくという、そこが議論しなきゃいけないんじゃないですかね」
小川
「私も勿論議論封殺はしていませんけども…」
僕も当事者でありながら、かつては小川氏とある種同じ考えでした。
結婚とは「男女が子供を一緒に育てること」というイメージもありましたし、結婚が古来より男女間のものであった歴史を軽視できないと感じたからです。
ただ、現状「結婚」の価値観は昔と比べ随分と変わりました。
様々な価値観に触れ、婚姻制度を愛し合うふたりが家族になるための制度と捉えてからは、僕は同性婚賛成の立場に変わりました。
奔放な同性愛者
松浦
「この論文の中で結婚制度というのは制度を越えて、だだ漏れになる欲望にフタをする役割があるということをお書きになっているじゃないですか？
その枠の中に同性愛者も入れるってことはできないもんでしょうか？
っていうのが、同性愛者、今大体奔放な性生活を送っていらっしゃいますよ。それは、ひとつには結婚制度という制度がないからですよね？
そのガバナンスの上から、そこに同性愛者を入れて囲い込んでしまうっていう…これは論理的にはありえる話だと思うんですけど」
小川
「論理的にはありえますよね。
論理的にあり得るそういうお答えを頂くと、私は宿題で考えます。
今、こういう討論で「いやいや、それは頭ごなしに反対だ」とは言えないし…
いや、しかしそれはロジックとしては、まぁあり得るから良いかなぁというと、これもちょっと違う。
それは何故違うかお分かりいただけるかどうかと思うんですが、「変えることに恐れよ」ということが凄く持続に於いて続いていくことが大事なんで…
で、続いていく中での私たちっていうのは、ごく一瞬生きてるわけですよね。
50年かもしれない、100歳の人生かもしれないけども、ここに来るまで人類がやっとくるまで、どんだけの世代で、どんだけ試行錯誤してきたことか？
自然環境に例えますとですね、今の世代が…
「俺たちの都合で富士山ベーン！っとバラしちゃって、琵琶湖 埋めちゃって、京都の建物もアレ全部近代化しちゃってと…俺たちはその方が都合が良いもん」
と…極端な例ですよ。
今の世代で全部ぶっ壊したら、あと取り返しつかない。
結婚というような制度も、私はそういう意味で言うと…」
松浦
「LGBTの中にも右派と左派があるんですね。デザイナーのドルチェアンドガッバーナってゲイなんですけども、これは保守のLGBTなんです。で、ドルチェアンドガッバーナは何て言っているかっていうと、「ゲイの子育てには反対をします」って言うんですよ。それは伝統的な家族に反するから。保守というのはそういうものである。で、ゲイとして生まれたからには、その運命を引き受けるべきだ！っていう、こういう議論なんですよ。で、こういう人たちもいるんだっていうことは、是非知っておいて頂きたいなぁと思います」
このやりとりで小川氏が感じている危機感のようなものは、僕も理解できます。
ただ松浦氏は…
「ちょっと何言ってっか、わかんないっすw」
確かに性的に奔放なゲイは数多く存在します。
松浦氏の言うとおり同性婚が認められていないこともあるかも知れません。
恋愛において一種のゴールでもある「結婚」というメニューが用意されていない人たちが、いい加減な恋愛関係や肉体関係を求めてしまう…
そういうことは、事実あると思います。
しかしそうではない、純粋な関係を築いているカップルも沢山います。
彼の発言は、偏見を助長するものだと思い、あまり良い気はしませんでした。
そして、ドルチェアンドガッバーナの言葉（？）を引用していますが、彼の言うとおりゲイにも保守の人、リベラルの人はいます。
しかし「保守というのはそういうもの」とひと括りにするのは、なんだか僕には違和感しかないです。
別に色んな保守の人がいていいと思うのですが…
同性愛者の子育て
木村
「私はゲイの子育てっていうことに関してなんですけれども、私はむしろそれをすべきだと思うんですね。
“同性婚”がどうか？というよりは、私は子育てっていう意味ではLGBTの子育てっていうのもひとつの形として、アリだと思うんです。
アメリカとかでは、そういうのをOKとてしている所も多くて、LGBTに育てられた子供っていうのが、今アメリカで600万人いるんですよね。
600万人というのは、大体東京都の人口の6割程度はいるということなんですよね。
その人たちが幸せか？幸せじゃないか？
極端に分けられるものでもないすけども、その調査をしたことがあったときに、幸福度とか健康度とか色々調べたんですけども、特にLGBTの(親を持つ)子供とそうじゃない子供で違いがなかったと…
で、健康度に関しては、むしろLGBTの子供の方が高い…」
みの
「それは里親のような形で子供引き受けるってことね？」
木村
「はい。里親のような形です。
だから私は、今みのさんが仰ったように里親制度。
そういうところを見るべきだと思っていて…
ただ日本だと里親は大阪府で一件、認められたんですけども、それが里親だと良いんですけども、それを籍に入れるとか、そういう話になってくると、やっぱり同性婚というのが関わるので、そうするとだんだん政府って言うことと関わってくると思うので…」
同性愛カップルが子育てに関わるのは、素晴らしいことだと僕も思います。
恵まれない環境で育つ子供は沢山います。
その子供たちが大人になるために、愛情を持って、より良い環境を用意できるのであれば、カップルの性別は関係ないと思います。
この話題のあと、松浦氏がゲイの子作りについて、言及します。
精子のシャッフル…！？
松浦
「代理母に(ゲイが自分の子供を)出産をさせるっていう、どんどん、どんどん進んでいまして、アメリカでは…精子をシャッフルして…」
みの
「シャッフル！？」
松浦
「えぇ。ゲイとゲイのカップルですから、どちらの精子で子供が出来たか？わからないようにシャッフルをして、そして卵子と結合させる訳ですけども」
片平
松浦
みの
「それもキツイねぇ」
松浦
「しかし、その母親(の子宮)に戻すのではなくて、それもまた別の女性に戻す。
それは何故かというと生まれたときに感情が移らないからっていう風にどんどん、どんどん進んでいっている。
この状況に対して保守の立場から、それは社会を変えるっていうことになりますが、それはどうですか？っていう、そういう問題提起ですよね？」
精子のシャッフルが海外で行われていることは、元々知っていました。
しかし、もし僕が自分の子供を欲しいと感じたとき、シャッフルなんてしません。
子供が誰の子か分からないようにする…
それは子供にとってメリットだと思わないからです。
人は誰でも自分のルーツを知っておきたいでしょうし、誰の子かわからないことで、将来なりやすい病気の傾向などを知るチャンスを逃してしまうかも知れません。
倫理的にも個人的には受け入れがたいです。
しかし、すでに日本でもレズビアンカップルが、信頼できる人の精子をスポイトで注入し妊娠・出産した事例は数多くあるようです。
子供にきちんとルーツを説明し、そのような形で生まれてきた事実に対して、きちんと説明できるのであれば、それもアリだと個人的には思います。
ただ、僕が松浦氏の発言に対して言いたいのは、子育てを望むゲイが、皆そのような倫理観を持っているわけではないということです。
そもそも、アメリカと比べて日本での代理母の出産って、さほど一般的でないような気がしますが…
松浦氏は、LGBTの人に生きやすい社会を用意したいのか？
それとも同性愛者への偏見を植え付けたいのか？
僕には理解しがたいです。
同じゲイでも意見って違うもんですねｗ
その後、小川氏は自身の極めて保守的な（？）考えを述べます。
そして塩村氏が…
来世はゾウリムシになれば良い
塩村
「聞いてればなるほどなぁ、と思うんだけども、だったらもうちょっと柔らかい言葉で表現された方が…
当事者の方がね、例えばこれ(小川論文)読むと…
“人間は微生物でも節足動物でも、カタツムリでも牡蠣でもない”と…
“こうした極端な希少種を除けば、極端な希少種を除けば、性には、生物学的にXXの雌かXYの雄しかいない。雄しべ雌しべ以外に「レズしべ」とか「ゲイしべ」というのはないのであって、ホモサピエンスも同様だ。性別以前に回帰したければ来世はゾウリムシになれば良い”と…いう風に書いてある。
これはやっぱり、読んだ人からしてみれば、“レズしべ”はないとか、そういうこと言われてしまえば、物凄く傷つくことですから…
言葉をもっと選ばなきゃいけなかったんじゃないかなと…いう風に…
どれだけ傷ついた人がいるのか？
驚いた人がいるのか？
そもそもここにも事実誤認がって、これは…」
（塩村氏に促され木村氏が発言。）
木村
「XXとXYじゃなくて、例えばクラインフェルターといわれるような、“47,XXY”ですとか、あと”45,XO”というような方もいらしゃるし…
じゃあ、その方たち、例えば“XXY”のクラインフェルターの方たちも、精子できるので、妊娠とかは可能です。
だから色んな“性”があるっていうのは、ひとつ！」
きっとLGBTに含まれない性的少数者の方も、今回の件で傷ついたかも知れません。
とても素敵なフォローの言葉に感じました。
それにしても今更ながら…
「来世はゾウリムシになれば良い」
という小川氏の文章には、読んだとき腰が砕けるかと思いました。
今まで生きてきて…
ゾウリムシに生まれ変わることを薦められたのは初めてだったものですから…ｗ
番組終盤
番組も後半に差し掛かり、視聴者からのメッセージにこんなものが…
親はいるけど、誰と誰の子が分からないってのは、子供にとって幸せなことなの？それはゲイカップルの自己満足なんじゃない？ #よるバズ
— queenie (@bri_edamame) 2018年9月29日
ほら、やっぱりそうなるじゃん！！
って、思ってしまったｗ
そして…
みの
「いやぁ、今日のテーマはね、私事になるけども、今年の6月に僕の娘に赤ちゃんが生まれたんですよ」
一同 笑顔で歓喜
みの
「旦那がね、あなた(トラウデン)と同じ、ドイツの人なんですよ。
今チューリッヒに住んでるんだけどね、双子が生まれたって言うんですよ。
へぇーっつったらね、二卵性でね男の子と女の子だったの。
あれぇー…どっちに似てどっちでって…そういうこと考えるよね。
だから、さっきのシャッフルていうのは、物凄いショック…」
松浦
「そうなんですねぇ」
そう思って当然ですよね…
僕も何年か前にシャッフルして子を授かった某海外のミュージシャンのニュースを見て、同じ感想でした。
すると、トラウデン氏が「それな!!」なことを…
トラウデン
「シャッフルとか、その子供を育てるのが、子供が知る権利とか…色々賛否ありますけど、実際に増えきていることが、もう事実としてあるので、そこにどうやって合わせていくか？っていう方に焦点を当てないと“良い”“悪い”って、こっちがどんだけ判断しても、進んでしまっているものは止められないから…
この先どうしていくか？っていう議論の方が、もっと重要なんじゃないかな？っていう風に考えます。」
結局、同性婚を認めようが認めまいが、個人の倫理観にのっとって行動をする人はいるだろうと思います。
精子のシャッフルと同性婚は、やはり少し切り離して考えることの方が建設的だと思います。
木村
「ひとつの例なんで好けども、アメリカのユタ州で、最初禁止をしていて、それが色々問題になったんですけども…アメリカで同性婚を禁止している州と禁止していない州で、出産率っていうのは、実は全然変わらなくて…なので同性婚が合法になったからといって決してそれで日本の出生率が下がる、っていうことはない…のではないかなと思います。」
トラウデン
「さっきのと同じで、合法にしたところで、しなかったところで、ゲイの人たちとかLGBTの方たちの意思なので…
法律で通らなかったっていうだけで、今までと同じように、法律に触れない範囲内でやってるだけで、それが認められたら、するけど、しない…本当にそれだけだと思いますね…」
そう！
すでに海外では同性婚が社会にどのような影響を及ぼすのかデータがあるわけで、日本が初めてというわけではないです。
ポジティブなデータもありますし、前向きに議論が進んでいけば、沢山の同性愛者が生きづらさから開放されるのではないかなぁと思います。
最後に小川氏の寄稿自体は、どうしても不愉快な内容にしか受け取れませんが、彼のような思想の人とも、多少共通点があるように感じました。
ホント、もっと思いやりのある文章書けただろうに…
てか、結局最後まで謝らないという…
ある種その図太さ、すごいなと思います…
そして、LGBTにあまり知識のないように思える、74歳の “みのもんたさん”のリアクション。
ある種、この世代のストレート男性が、この問題についてどう感じるのか？
僕としては、参考になりました。
番組はまだ続きます。
続きはAbemaTVなどでご覧ください。
あ、Twitterやってますので、もしお時間ございましたら…
最後まで読んでいただき、ありがとうございます！
